آنچه در متن زیر می خوانید حاصل گفتگوی خبرنگاران و سایر عوامل “پلاتوهنر” با سرکار خانم “نهال نصری” روانشناس و آقای “محمد نوری” جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه می باشد که با نگاه بر “مخاطب” و “سینما” از منظر روانشناسی و جامعه شناسی صورت پذیرفته است. 

جلسات هم اندیشی هنر با هدف بررسی مشکلات عامیانه هنر و هنرمندان و بالا بردن کیفیت فهم هنر هر هفته در محل دفتر “پلاتو هنر” برگزار می شود. این جلسات صرفا سخنرانی یک نفر مدعو نمی باشد و بر پایه پرسش و پاسخ و گاهی بحث و جدل شکل گرفته و پیش می رود. 

پلاتو: سلام و عرض ادب خدمت سرکار خانم “نصری” و جناب آقای “نوری” خیلی از حضور شما در مجموعه “پلاتوهنر” خرسندیم. موضوع این جلسه ما که نخستین جلسه از سلسه نشست های هفتگی “هم اندیشی هنر” هست در حقیقت خواستیم درباره “تجربه حسی مخاطب در سینما” باشه تا باب شروع به الباقی هنر ها رو هم با همین تجربه حسی آغاز کرده باشیم. به نظر ما این جلسه وقتی پر بار و تاثیرگذار می‌شود که آدم‌هایی با تخصص‌های متفاوت در آن حضور داشته باشند و هر کس با لنز و دید خود به موضوع نگاه کند. کارگردان و یا فیلمنامه نویس، یک جامعه شناس یا روانشناس یا کسی که مقداری کسب و کار می‌داند یا کس که از فروش می‌داند، یک خبرنگار و… هر کس از زوایای مختلف می تواند به موضوع نگاه کند و همین مسئله باعث تفاوت و وجه تمایز خروجی این گفتگو با سایر گفتگوهای مشابه خواهد شد. اجازه بدهید تا در یک رفتار نامتعارف و مرسوم ابتدا با ذهنیت دوستان حاضر در جلسه آشنا بشویم. 

حسین محمدعلی (استراتژیست کسب و کار در پلاتوهنر) سلام به همه. خیلی خوشحالم که در این جلسه شما را می بینم. اجازه بدید من از دید خودم به این قضیه نگاه کنم؛ در مدیریت کسب و کار، کلید واژه ای وجود دارد به نام «تجربه کاربر»، که به حس مخاطب و تجربه وی از کار با المان های سایت و اپلیکیشن برمیگردد و خیلی دیدنی نیست و ناملموس تلقی میشود. یا کلید واژه دیگری تحت عنوان «رفتار مصرف کننده» وجود دارد، که این رفتار برای پذیرش محصول بعضی اوقات آنقدر غیرعادی هستش که به یک علم تبدیل شده . 

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) فکر می‌کنم هر چیزی که به انسان مربوط است و یعنی ما با انسان سروکار داریم و می‌خواهیم چیزی را به آن عرضه کنیم یا بفروشیم یا فیلمی را برای آن به نمایش بگذاریم، چیز ساده‌ای نیست زیرا فهم انسان کار ساده‌ای نیست و هر انسان در حال پویایی است. من از تجربه‌ای که با شما دارم یک سری چیزها را درونی خواهم کرد و ممکن است در جای دیگر یک نوع دیگر رفتار می‌کردم. نقطه عطف شما با بحث امروز انسان بودن می باشد. تجربه‌ مصرف کننده. من یک سوال می‌پرسم و بعد بحث را ادامه بدهیم. سوال اینجا است که آیا این انسانی که تغییری نمی‌کند و به خاطر کانتکس ایران، به خاطر عقده‌اش می‌آید چیزی را خریداری می‌کند یا انسانی که به خاطر نیاز مسلمش یک چیزی را مصرف می‌کند، تجربه‌ای از مصرف به آن دست می‌دهد، آن تجربه در برابر کالاهای مختلف یکی است؟ آدم که تغییر نکرده و کالا است که تغییر می‌کند. این کالا مدیا باشد یا یک محصول چقدر می‌تواند باهم تفاوت داشته باشد؟ وقتی من فیلم وحشتناکی را می‌بینم و دارم در حقیقت آن محتوا را مصرف می‌کنم، مصرف به این معنی که از آن تاثیر می‌گیرم یا یک آیفون و یا کیک را مصرف می‌کنم، بعدا می‌گویم تجربه است و انگار این مصرف تمامی ندارد و تنوع طلبی فقط وجود دارد. تنوع، مصرف و تجربه و انسان واحد. این چهار کلمه آیا در برابر کالاهای مختلف تغییر می‌کند؟

نهال نصری (روانشناس) من با انسان واحدش مخالف هستم. وقتی که به من گفتند که عنوان جلسه چه چیزی است به همه چیز فکر می‌کردم که از چه زوایایی می‌شود به آن نگاه کرد. یعنی وقتی کلمه سینما آمد به خود سینما بودن فکر کردم که یک تجربه جمعی چه تاثیری دارد. این را با هم قدری مشخص کنیم و بعد به سراغ ادامه برویم. از سینما منظور فقط فیلم سینمایی یا روایتی است که اتفاق می‌افتد.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) وقتی که حسین از حوزه دیجیتال مارکتینگ بازش کرد، بلافاصله سه کتاب به ذهنم آمد که جزو کتاب‌های ما ارتباطی‌ها است. کتاب «جامعه مصرفی» ژان بودریار، «جامعه نمایشی» گی دبور و «فرهنگ شهرت» الیس کشمور که هر سه کتاب‌های فوق العاده‌ای هستند. من پیشنهاد می‌کنم که حتی اگر رشته شما هم نیست، تهیه و مطالعه کنید. این سینما، مثلا تجربه خود من، من اگر خودم بخواهم یک فیلمی را ببینم، من با فاطمه خانم و برادرشان دسته جمعی می‌رویم و فیلم می‌بینیم. انتخاب ما برای سینماها مشخص است. مشخصا فیلمهایی را انتخاب می‌کنیم که هم فال و هم تماشا است. آن جامعه مصرفی، آن جامعه نمایشی که ما در آن غوطه ور و درگیر هستیم ما را وادار می‌کند که حتی در انتخاب لوکیشن سینما چطور عمل کنیم. این یک بعد آن است و نکته دیگر اینکه اساسا چون سینما درگیر با جامعه و فضای اجتماعی این مصرف زدگی را در فضای فیلم هم می‌بینیم. یک ارتباط رفت و برگشتی با فضای مصرف و فیلمنامه دارد یعنی اگر فیلم بخواهد روایت امروزی جامعه ما باشد، برای برقراری ارتباط نیاز است که اشاره‌ای به آن جامعه مصرفی و موضوع مصرف داشته باشد. حوزه سینما تبدیل به یک کالای مصرفی و بعد فرهنگی شده است و از این زاویه می‌توان کلی به آن نگاه کرد و این است که ما سینما می‌رویم و یک فیلم را می‌بینیم که از نظر هنری و غنای فرهنگی هیچ چیزی ندارد. یک شوخی‌های خیلی جلفی که در محفل‌های خیلی خصوصی دوست داریم را آنجا چون پرده دری می‌شود همه با هم می‌خندیم. حالا این باز به نگاه و ذائقه برمی‌گردد و خیلی جای بحث دارد. حالا چیزی که من تجربه‌ام از فیلم دیدن در سینما است، از نظر دیگر بخواهم به آن ورود پیدا کنم، من رشته‌ام ارتباطات است و حوزه تغییرات اجتماعی و آینده پژوهی رسانه است، من یک مقدار بحث شناختی کنم در این حوزه با نگاه به فیلم مورد علاقه‌ام.

 حسین به من گفت ما مهمانی داریم که روانشناسی خوانده و من به این خاطر گفتم وقتی می‌خواهیم درباره حس در سینما صحبت کنیم چرا خودمان درباره آن در کنار همدیگر صحبت نکنیم. ما همه به عنوان یک تماشاگر فعال و کنشگر. اثر یک رسالتی دارد و ما بخشی از آن رسالت اثر هستیم. درواقع کاشف جهان اثر هنری هستیم. فرم و ساختار اثر یک حرفی دارد و مطرح می‌کند و باقی ماجرا به عهده مخاطب است. حالا در اینجا مخاطب چه نقشی دارد؟ در وهله اول تجربه حسی که اولین برخورد و مواجهه ما را در ذهن می‌زند که اصلا این چه چیزی می‌خواهد بگوید. پس حس خوبی داشته باشیم و خودمان را در آغوش اثر رها کنیم و بگذاریم اثر با ما صحبت کند، فارغ از هر ساختار انتقادی که وجود دارد. این تجربه حسی به چه معنی است؟ من چقدر آن را می‌فهمم و چه چیزی می‌گوید؟ آنجا چرا اینگونه و فلان جایش چرا این شکلی است؟ در همان لحظه داریم در جهان اثر زندگی می‌کنیم و چقدر به من و تجربه کودکی‌ام ربط دارد و… پس اهمیت این را می‌دانم که فارغ از هر چیزی که بخواهیم درباره اثر صحبت کنیم، باید به عنوان یک مخاطب حرفه‌ای و نیمه حرفه‌ای درواقع یک انسان بالغ درباره چیزی که از اثر فهمیده‌ایم، حرف بزنیم. و حس اولین منزلگاهی است که می‌توانیم درباره آن حرف بزنیم. چرا گذاشتیم تجربه حسی در سینما؟ تجربه حسی یعنی آن چیزی که ما فهمیده‌ایم، حس کردیم. درباره آن حرف بزنیم. چرا باید پشت نگاه منتقدان درباره اثر حرف بزنیم؟ من خودم نفر اولی هستم که می‌گویم آقای “فراستی” استادی است برای خودش ولی تا یک حدی می‌توانم از آن الگو بگیرم. فهم من اثر چه چیزی است؟ می‌گویم اینجایش به این صورت است. من دیروز فیلم «ابدیت و یک روز» آنجلوپلوس را دیدم. اگر ندیده‌اید حتما آن را ببینید. درباره این است که انسانی که نویسنده است و یک روز به زمان مرگش مانده و متوجه می‌شود که قرار است بمیرد و حالا دارد در سطح شهر می‌چرخد. شخصا نگاه می‌کنم که خب بله فیلم کند است ولی چه چیزی دارد به من یاد می‌دهد؟ به من میگوید که آقای نویسنده که چندین سال از عمر خودت را گذاشته‌ای و فقط نوشتی و به خودت بها داده‌ای، چقدر به خانواده‌ات بها دادی و چقدر به دیگران مانند رفیق و… بها دادی؟ فیلم تصویری برای ما ترسیم می‌کند که ما واقعا متعجب هستیم که زندگی چیزی بوده است که من آن را نفهمیده‌ام. می‌خواهم بگویم این حس مهم است.

 من هم متدی که با آن کار می‌کنم شناختی-رفتاری است و اولین بار که به این عبارت فکر می‌کردم با خود گفتم خب مثلا ما وقتی فیلم را می‌بینیم چه اثری بر ما دارد و خیلی به همین فکر می‌کردم که شما گفتید خاطرات ما و کودکی و … را درگیر می‌کند. دیشب مقداری سرچ کردم و دیدم انقدر تحقیق و پژوهش روی آن انجام شده است که اتفاقا از نظر شناختی به این موضوع پرداخته‌اند. آن‌ها هم همین حرف را می‌زنند که وقتی ما می‌نشینیم و یک فیلم یا اثری را می‌بینیم، یک سری ورودی به سمت ما می‌آید. این ورودی‌ها به صورت خام در ما نمی‌نشیند و با باورهای ما تلفیق می‌شود، حالی که در آن لحظه داریم بعد این‌ها را درون خود می‌برد و در آنجا باز این‌ها را تدوین می‌کند. نظریه‌هایی وجود دارد که من نه آن‌ها را رد و نه تایید ‌کنم و صرفا آن‌ها را مطرح می‌کنم. مثلا در یک بخشی می‌گوید تخیل آن فرد است و می‌گوید بین ادراک و حسی که ما می‌گیریم با شناخت یک فاصله است. این فاصله با یک فرآیند پیچیده‌ای پر می‌شود.

عرفان گرگین (منتقد) که بخشی از آن تخیل است.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) یکی از آن فرآیندهایی که دیشب خواندم و به جانم نشست همین تخیل بود. حتی به درون خود می‌برد و تدوین می‌کند و یک تعدادی از سکانس‌ها را کنار هم می‌گذارد و خودش خروجی دیگری می‌گیرد. شاید برای شما پیش آمده که وقتی درباره کتاب یا فیلم با کسی صحبت می‌کنید، متوجه می‌شوید که چقدر متفاوت از شما آن را درک کرده است و همان متفاوت بودن برگرفته از تجربیات درونی هرکدام از ما است.

عرفان گرگین (منتقد) این همان نکته‌ای بود که گفتید انسان را قبول ندارید واحد است. تخیلش متفاوت است.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) بله چون انسان از لحظه‌ای به لحظه دیگرش فرق می‌کند. در عبور از کنار یک رهگذری ممکن است یک چیزی در من تغییر کند.

محمد زارع (کارگردان) این فقط در سینما اتفاق می‌افتد یا در سایر هنرها هم وجود دارد؟ ما وقتی گالری می‌رویم و عکسی هم می‌بینیم، به هرحال آن عکس هم یک اتفاقی را در مخاطب رقم می‌زند.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) یکی از چیزهایی که خود من تجربه داشتم من اصلا آدم هنری نیستم و همیشه دوست داشتم بدانم آن نویسنده و کارگردان چه چیزی دوست داشته به من بگوید و درکل برداشت من با دیگری می‌تواند از یک اثر کاملا متفاوت باشد.

عرفان گرگین (منتقد) جهان اثر چیست؟ یعنی فارغ از عرفان گرگین آن چه چیزی به من می‌گوید و دقیقا آن مهم است. اول با آن مواجه شوم و آن را بفهمم.

محمد زارع (کارگردان) نقطه‌ای است که اگر همه مخاطب‌ها به آن برسند، فضا متحول می‌شود.

عرفان گرگین (منتقد) اساسا جهان زیستی معنادار از اینجا شکل می‌گیرد که من بدون قضاوت در مواجهه با عالمی زندگی کنم. اینکه من که می‌گویم زیست همین است. این اثر ممکن است اصلا هنر نباشد و همین جمعی که الان هستیم یک جهانی دارد و ما چقدر با این غریب هستیم.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) زیست یعنی تو من را هرآنچه که هستم بفهمی و سعی کنی تا از زوایای مختلف حرف‌های من را بشنوی. کسی که می‌خواهد یک اثری را تولید کند مدام می‌خواهد بفهمد که مخاطب الان علاقه‌اش چیست و بروم برای آن چیزی درست کنم که هرگز هم موفق نخواهد بود به این دلیل که آدم‌ها متفاوت هستند و شما کلا نمی‌توانید با یک اثر سینمایی همه را راضی کنید. ولی اگر این اتفاق از سمت مخاطب بیفتد و مخاطب بگوید که من یک اثر هنری را می‌بینم بدون پیش فرض‌های خودم می‌خواهم آن را درک کنم. این واقعا یک تحول است.

اینکه ما می‌گوییم خیلی آرمان گرایانه است. یعنی جدای از اینکه من دارم احتمالا این سوال هم دارم با یک سو گیری می‌پرسم. از طرف دیگر هم خیلی وقت‌ها صاحب اثر خودش دوست دارد یک چیزی درست کند که درون شما شکل بگیرد و شما بروید دنبال آن را بگیرید. دیشب که داشتم می‌خواندم به عبارتی رسیدم تحت عنوان روایت اعتماد ناپذیر. بعد رفتم دربار آن تعدادی مقاله خواندم که می‌گفت اصلا تعدادی از فیلم‌ها مثلا پایان بازهایی که ما می‌بینیم این شکلی است که تو مدام بمانی که چه چیزی درست و چه چیزی اشتباه است. از قصد چنین کاری می‌کند.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) اینکه شدنی نیست که من بگویم تفکرم را کنار می‌گذارم و بعد یک فیلمی را می‌بینم ولی قضاوتم را که می‌توانم کنار بگذارم. یعنی من شاید قبل از فیلم بگویم داستان یک خطی آن را دوست ندارم و ولش کن ولی امکان دارد آن فیلم و کسی که پشت آن است می‌خواهد یک چیزی به من بگوید حتی اگر من و شما آن را دوست نداشته باشیم. نهایت هم شاید حس من از ابتدا تا آخر هیچ تغییری نکند ولی باید آن اثر را کامل درک کنم که او می‌خواست این را بگوید ولی من آن را دوست ندارم. حالا اگر درگیر یک اثر هنری شدیم باید ببینیم که آن اثر چه چیزی می‌خواهد به ما بگوید.

عرفان گرگین (منتقد) من واژه مصرف را شخصا به این شکل تعبیر می‌کنم که کی مصرف می‌کنید؟ زمانی که یک اعتیادی وجود دارد و به قول حرف مارکس که می‌گوید دین افیون توده هاست. این مفهوم دین را رد نمیکند. این چیزی که مارکس میگوید ما فقط اثر هنری را به عنوان یک التیام مصرف می‌کنیم. با آن زندگی نمی‌کنیم. من خیلی کم فیلم می‌بینم و معتقدم کارگردان‌هایی که فیلم‌های کمتری دارند شاید کارگردان‌های جالب‌تری باشند. این نظر شخصی من است. مثلا برگمان کلی فیلم خوب دارد ولی می‌گویم احساس می‌کنم که این کیفیت بسیار مهم است. اینکه چقدر با اثر همراه می‌شوم و مرا با خود همراه می‌کند دارم از مرحله مصرف عبور می‌کنم. یعنی فقط برانگیختن حس من مهم نیست. فقط هم به نظرم مختص هنر نیست و مختص زندگی است. اینکه من با دیگری و هم اتاقی‌ام که حنیف باشد چقدر به معنای واقعی کلمه به حرف‌هایش گوش می‌دهم. عرصه زندگی اساسا همین است و سینما یک زمین بازی خوب است که ما می‌توانیم خودمان را با یک موجود خیالی که مثلا سینماست دیالوگ کنیم تا یاد بگیریم در زندگی این فعل را تکرار کنیم.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) میزان درگیری یک فیلم هم باز آدم با آدم متفاوت است و این تفاوت تیپ شخصیتی آدم‌ها با یکدیگر است. یک چیز دیگری که خواندم و برایم جالب بود، این بود که هدف مطالعات شناختی که در سینما صورت می‌گیرد، این است که دربیارند که چطور می‌توانند اشتراکات حسی برای تمام مردم دنیا را کشف کنند. اینکه ما از تفاوت‌ها صحبت می‌کنیم، در آن مطالعه به دنبال چیزهای مشترک بودند.

عرفان گرگین (منتقد) دقیقا مفهوم ژانر هم همین جا می‌آید دیگر که ما در سینمای ابتدای کلاسیک آمریکا، ژانر را فارغ از فروش تدبیر کردند که کاری کنیم که مخاطب حق انتخاب بهتری داشته باشد. درصورتی که اساسا ژانر می‌گوید که قواعد ساختاری یکسانی داشته باشیم و از این فیلتر رد شود و فیلم‌ها ساخته شود و حالا مخاطب خودش انتخاب کند که خودش می‌خواهد کدام ژانر را ببیند. اما باز این دسته بندی است که شما مشخص می‌کنید که مخاطب این گونه ببین، این را انتخاب کن و به نظرم در عین حال که می‌خواهی آن را راحت کنی برای انتخاب ولی باز داری برایش مشخص میکنی. انگار به یک شکل همان مفهوم کمونیستی است که هفته قبل درباره آن صحبت کردیم.

محمد زارع (کارگردان) خب این خوب است یا بد است؟

عرفان گرگین (منتقد) بد است.

محمد زارع (کارگردان) مثلا حنیف می‌گوید من یک فیلمی را شروع می‌کنم و اگر ارتباط هم با آن برقرار نکنم تا انتها پیش می‌روم تا ببینم چه حرفی می‌خواهد بزند. مریضی مگر فیلمی که جذب نمی‌کند را تا آخر ببینی؟ وقتی شما می‌خواهی یک حرفی را به مخاطب بزنی و توان آن را نداری چرا من باید تا انتها ادامه بدهم؟

عرفان گرگین (منتقد) این نگاه تو است.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) شاید شیوه حرف زدن شما را نپسندم ولی آن حرفی که می‌زنید را می‌خواهم.

محمد زارع (کارگردان) مثلا آن فیلم «طبیعت بی جان» دو ساعت دوربین را گذاشته و یک پیرمرد می‌آید و می‌رود. همه منتقدها این فیلم را دوست دارند و از دیدن آن کیف می‌کنند ولی خب من به عنوان یک مخاطب نشستم و آن را نگاه کردم. دوربین را یک جا کاشته می‌آید و هی فکر می‌کنید که الان اتفاقی می‌افتد ولی هیچ اتفاقی نمی‌افتد و برمی‌گردد. این فیلم، فیلم من نیست. اصلا هر حرفی که می‌خواهد بزند. من در دانشگاه آموخته‌ام که برای ساختن یک فیلم یک دایره مخاطب را برای خود درنظر بگیر و حتی می‌گوید فیلم خودت را بعد از اینکه ساخته‌ای بیا و برای آن مخاطب‌ها بگذار و اگر دیدی که آن‌ها بلند شدند و رفتند به این معنا است که تو ناقص هستی و نتوانستی که با آن مخاطب ارتباط برقرار کنی. شاید تو فکر کردی که برای دانشجوها می‌سازی، برو برای کارگرها پخش کن. می‌خواهم بگویم که در سینما هم به ما آموخته‌اند که یک کارگردان نباید انتظار داشته باشد که فیلمش را همه استقبال کنند و همه آن را تا انتها ببینند.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) حرف شما درست است ولی یک قدم عقب‌تر را باید نگاه کرد. من می‌خواهم یک فیلمی را ببینم که از روانشناسی سر در نمی‌آورم، فیلم روانشناسی انتخاب نمی‌کنم. حالا یک فیلمی انتخاب کردم و می‌خواهم موضوع اکشن ببینم. به عنوان مثال من یک کارگر هستم و قطعا نمی‌روم یک فیلم فلسفی و عمیق نگاه کنم. اما حالا انتخاب کردم که یک فیلم ماجراجویی ببینم و حالا که از مرحله انتخاب گذشته‌ام، مخاطب این قصه شده‌ام. هنوز با آن درگیر نشده‌ام. چون مدام ذهن من می‌خواهد که آن دنیایی که من دارم را درون آن ببیند. قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد. قرار است دنیای او را کشف کنی.

محمد زارع (کارگردان) مثلا چندبار شده است که تو با یک فیلم ارتباط برقرار نکردی و تا انتها پیش رفته‌ای و گفتی آهان حالا شد؟

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) زیاد.

عرفان گرگین (منتقد) این به رفتار مخاطب برمی‌گردد. شما به آن شکل رفتار می‌کنید و ممکن است من به شکل دیگری با آن مواجه شوم.

محمد زارع (کارگردان) خب این اذیت کردن خودتان است.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) شما باید بحث را در ساحت آن بحث کنید. ساحت سینما در حوزه رسانه است. شما نمی‌توانید بگویید که من سینما را صرفا فاخر و هنری می‌بینم و وجه رسانه بودن آن را نمی‌بینم. سینما اگر رسانه نبود، تئاتر باقی می‌ماند. سینما با تکنولوژی عجین است. سینما اساسا رسانه است. حالا که رسانه است، چه نوع رسانه است؟ به تعبیر مارشال مک لوهان رسانه سرد یا گرم است؟ اساسا رسانه گرم است یعنی مخاطب با یک حجمی از رفتار بینشی و حجمی از آگاهی خود دارد آن را نگاه می‌کند و اساسا نیاز به تمرکز زیادی نباید داشته باشد. یعنی ما وقتی رسانه‌ها را تفکیک می‌کنیم، رسانه سرد یعنی رسانه‌ای که باید متمرکز شوید و تمرکز زیادی بگذارید اما رسانه گرم براساس آگاهی و تجربه زیسته شما و فرهنگ شما ساختارهای سیاسی و اجتماعی شما باید یک طعنه‌هایی به آن‌ها بزند. اساسا شما اگر هم از دیدن یک فیلم کسل می‌شوید، معنادار کسل می‌شوید. اگر ما سینما را رسانه ببینیم نباید بی معنایی در آن وجود داشته باشد و یک نکته دیگر هم که وجود دارد این است که در قصه سینما چون آن را رسانه می‌بینم، اگر باز هم بخواهیم آن را در وادی هنر ببریم، هنری است که با حوزه عمومی در ارتباط است. یعنی نمی‌توانی بگویی که من این را مختص فلان دسته از آدم‌ها ساخته‌ام.

 من اساسا موضوع را از ساحت رسانه می‌بینم. حالا یک نکته‌ای است که اساسا تئاتر و کتاب را هنر اصیل می‌دانند و سینما بخش عجین بودنش با کتاب و تئاتر اصالت دوچندانی دارد. تعبیرهایدگر هم است که سینما اساسا رسانه اصیل است شما باید این را در حوزه مباحث وجودی ببرید و آنجا هم به آن نگاه کنید. یعنی شما اگر می‌خواهید وضعیت موجود را به وضعیت مطلوب تبدیل کنید، این فلش وسط اسمش تغییر است و تغییر را کسی رقم نمی‌زند به جز کسی که در حوزه وادی اصالت باشد. سینما از این جهت که می‌تواند به عنوان یک رسانه اصیل در حوزه تغییرات اجتماعی نقش آفرینی کند خیلی چیز مهمی است و چون چیز مهمی است اساسا پیچیده است و چون پیچیده است ما اساسا نباید راجع به آن ساده انگاری و ساده سازی کنیم. اینکه رسانه است و فرم پیچیده‌ای دارد، اصلا مشکلی با آن ندارم. اول اینکه یک کتاب معرفی می‌کنم «پدیدارشناسی تجربه زیبایی شناختی» اگر اهل این فضای فلسفی هستید حتما این را مطالعه کنید. یک فیلسوف آلمانی است به نام میشل دوفرن که به نظرم دارد درباره تمایز اثر، جایگاه مخاطب، تماشاگر عادی و تماشاگری که فعال است و اینجور مفاهیم صحبت می‌کند و خیلی به نظرم کتاب به درد بخور و جالب است که اصلا آدم را متحیر می‌کند. چند روز پیش یک مطلبی را در اینستاگرامم انتشار دادم به نام پدیدارشناسی حیرت و حرمت به این مضمون که کاری که روش پدیدارشناسی با ما می‌کند این است که اول ما باید در مواجهه با جهان، آدم‌ها و هنر یک حرمتی داشته باشیم. یعنی فضا و مرز مشخص را حفظ کنیم و ببینیم که چه چیزی می‌گوید و یک ذره ببینمش و آن مقداری خودش را به من نشان دهد. پس یک حرمتی لازم است که من فضا بدهم تا آن خودش را به من نشان بدهد. حیرت چرا؟ حیرت از اینکه من در یک ثانیه قبل نمی‌دانستم و الان مثلا با این تجربه سکانس یک سری چیزها را فهمیدم و به حیرت می‌آیم و مدام این جهان در حال این حیرت آفرینی برای من است و مدام مواجه می‌شوم که من چقدر نمی‌دانم. اساسا چیزی که برخلاف شیطان، انسان را انسان می‌کند همه‌اش به تجربه و حیرت می‌رسد.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) نقطه بحث دقیقا همین جا است که تو مخاطب فرصت بدهی تا آن آدم حرف خودش را بزند. دو دقیقه اول پا نشوی و بروی و به آن اجازه بدهی تا حرف خودش را بگوید.

محمد زارع (کارگردان) اصلا ربطی به این چیزها ندارد. هیچکاک هم دقیقا همین حرف را می‌زند که وقتی می‌خواهم با مخاطب حرف بزنم اولین پلانی که به آن نشان می‌دهم باید چیزی باشد که آن را بنشاند. دقیقا در مصاحبه‌اش می‌گوید که من با مخاطب می‌جنگم. مخاطب می‌گوید پلان بعدی که می‌خواهی به من نشان بدهی چه چیزی است؟ من می‌دانم که الان که این درخت را نشان دادی بعد از آن یک ماشین نشان بدهی. من به آن یک انسان نشان می‌دهم. اینجوری پله پله و پلان به پلان آن را جلو می‌برم و انتهای کار حرف خود را به آن می‌گویم.

عرفان گرگین (منتقد) رسالت رسانه بودنش را باید رعایت بکند تا بتواند مخاطب را بنشاند.

محمد زارع (کارگردان) این رسانه یا فیلمی که می خواهد به عنوان رسالت، پیامی را روی دوش مخاطب برساند، این نباید جوری باشد که مخاطب را فراری دهد. اتفاقا باید اگر از نگاه کسب و کاری هم به آن نگاه کنیم، من مثالی را سر همین موضوع جایی زدم و گفتم این پهلوان‌ها هستند که مار نشان می‌دهند، آن کارش چیست؟ کارش این است که می‌خواهد روغن مار بفروشد. برای اینکه روغن مار بفروشد انقدر برنامه را جذاب می‌کند تا دور آن آدم‌ها جمع بشوند و بگوید حالا می‌خواهم پیامم را به شما بگویم. پیام من این است که روغن مار را به شما بفروشم. اتفاقا اگر تو فیلمی را ببینی و بگویی با این فیلم ارتباط برقرار نکردم و نمی‌نشینم تا ببینم چه پیامی می‌خواهد به من بدهد، اتفاقا من می‌گویم خدمت به سینما است. مثلا دیروز عرفان به من گفت «ابدیت در یک روز» را ببین که به او گفتم این فیلم چه جوری است و وقتی توضیح دادم گفتم نه اصلا در فاز من نیست.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) نه خب اصلا نرفتی که آن را ببینی ولی وقتی به دیدن شروع می‌کنی فرق می‌کند.

محمد زارع (کارگردان) یک فیلمی را هم انتخاب کردم و دارم نگاه می‌کنم ولی می‌بینم از پس کار برنیامده است. حالا می‌گوییم اصلا فیلمنامه خوب است ولی کارگردان از پس کار برنیامده است.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) به نظرم اینجا درست و غلط وجود ندارد. یه کم سلیقه و تفاوت‌های فردی، همذات پنداری نمی‌کنیم با بعضی از فیلم‌ها و ژانرها و اصلا به سمت آن‌ها نمی‌رویم. این اختیارش دست من است. اینکه می‌گوییم به آن‌ها فرصت بدهیم هم باز اختیار دست من است که مدل رفتاری این بسط پیدا می‌کند به بقیه رفتارهای ما که فرصت را به زندگی می‌دهیم یا نه.

دقیقا یک تعامل دوطرفه بین سازنده و مخاطب است و در این اثر اعتقاد داریم که هنر زنده است. شما یک هنری را خلق کرده‌اید که می‌آید با من تعامل می‌کند و درگیر می‌شود. این درگیری به تعداد آدم‌ها نوعش متفاوت است. با یک نفر راحت قلبش را تسخیر می‌کند و با یک نفر تا آخرین لحظه درگیر است و هی می‌خواهد حدس بزند. یک مخاطبی اصلا آن را دوست ندارد.

محمد زارع (کارگردان) این نگاه فیلمساز را تنبل می‌کند و من هیچ وقت به اُپنینگ فیلم توجه نمی‌کنم. چون مخاطب من این ماموریت را پیدا کرده که بنشیند و انتهای کار ببیند که من چه می‌خواهم بگویم. پس هر جوری که بخواهم فیلم را شروع می‌کنم و هر جوری که بخواهم آن را ادامه می‌دهم و هر جور که بخواهم آن را تمام می‌کنم.

بهروز پادیاب ( مدیر تصویربرداری) چرا به فلسفه سینما نگاه می‌کنید؟ سینما اکثرا می‌گویند سرگرم کننده است و اصلا به این اشاره نمی‌کنید و به فلسفه چسبیده‌اید. اکثر فیلم‌هایی که در سینما ساخته می‌شود یعنی اکثر کارگردان‌ها و تهیه کننده‌ها می‌گویند سینما اولین رسالتش سرگرمی است. بعد به سراغ بقیه چیزها می‌رود. شما همه چیز را ول کرده و فقط به فلسفه چسبیده‌اید.

محمد زارع (کارگردان) مخاطب تا انتها آمده حالا می‌گوید تو سرگرمش کردی و حال کرده است. مثلا من نه یکبار نه دو بار نه سه بار شاید تا الان حدود 10 بار «پاپیون» را دیده‌ام و هر موقع بچه‌ها می‌گویند چه فیلمی ببینیم می‌گویم «پاپیون» را ببینیم. با این فیلم حال من خوب می‌شود و کیف می‌کنم. وقتی فیلم خوب می‌بینم حداقل می‌خواهم دو روز با آن سر کنم. چقدر تو به زیبایی و با تخصص عالی پیام خودت را به من رساندی. یک روانشناس وقتی مراجعه کننده برایش می‌آید، مجبور است مثل یک کارگردان با آن رفتار کند. باید با آن جذاب صحبت کند تا انتهای بخواهد پیام خود را برساند و منتقل کند.

این یعنی مخاطب شناسی شما. یعنی کارگردانی شما و حالا آیا آن مراجعه کننده شما اگر نتواند تا انتهای حرف شما تحمل کند و پیش بیاید، بیمار است ادامه دهد؟

نهال نصری (روانشناس) یک مراجعه کننده دختر 14 ساله دارم که خیلی ذهن خلاقی دارد و یک زمانی گفت شما دیگر چیزی ندارید که من بدهید و الان هم چیزهایی که گفتید را من می‌دانستم. بعدش هم خودم یک فکری برایش می‌کنم پس به نظرم دیگر ادامه ندهیم. ما حرف‌های متفاوتی با هم نمی‌زنیم می‌گوییم که یک فیلمساز، یک هنرمند که می‌خواهد آثار خودش را ارائه دهد، براساس رسالتی که دارد جوری این کار را کند که بتواند مخاطب عام را با خود همراه کند. اما مخاطب عام رفتارهای متفاوتی از خود نشان می‌دهد و هیچ تضمینی به ما نداده است که تا پایان پای کار ما بنشیند و دقیقا همان پیامی که من می‌خواهم بدهم را از من دریافت کند. نه اینطور نیست و او برداشت‌های خودش را دارد و با تمام تجربیات خود آن را بالا و پایین می‌کند و ادراک می‌کند ولی آن چیزی که به عنوان شناخت و استنتاجی که بیرون می‌دهد، یعنی یک سفری را کرده است. در همین مطالب و مقاله‌ها آمده بود که یکی از اهداف ما این است که یک سری اشتراکات جمع آوری کنیم و با این مخاطبی که مدام رفتارهایش تغییر می‌کند و پویا است، جمع کنیم تا بتوانیم بیشترین مخاطب را داشته باشیم. واقعا نمی‌دانم چطور. چون من تکنیک‌ها را نمی‌شناسم و نمی‌دانم که چطور می‌توان این کار را کرد. مثلا شناختی می‌گوید وقتی گل را همه ما بو می‌کنیم اصلا نمی‌توانیم مطمئن باشیم که درک من و شما یکی است. این نهایتش است که ما هیچ وقت مطمئن نیستیم و ادراک ما با حدسی مخلوط است. شاید بتوان این وسط مخرج مشترکی هم گرفت که فیلمسازانی هستند که همیشه موفق هستند و مخاطبان زیادی آن‌ها را دنبال می‌کنند.

عرفان گرگین (منتقد) فیلمساز یک رسالتی دارد که فیلمی می‌سازد چند نفر می‌گویند آری و چند نفر می‌گویند نه. چون که جهان زیسته آدم‌ها باتوجه به تجربیات متفاوتی که داریم متفاوت است و براساس آن فیلمی می‌سازم و جهان زیسته خودم و افکار و احساساتم را نشان دهم.

محمد زارع (کارگردان) پس فیلمساز مخاطب خود را قبل از ساخت فیلم شناخته است و می‌گوید مخاطب من کسانی هستند که صبر زیادی دارند و من برای صبر زیاد آن‌ها احترام قائل هستم و آن‌ها برای کندی فیلم من احترام قائل هستند. ما با همدیگر ارتباط برقرار می‌کنیم و داریم با هم حرف می‌زنیم.

نهال نصری (روانشناس) حالا شاید خیلی به این حرف ارتباط نداشته باشد ولی فیلمی که ساخته می‌شود هم مانند «طبیعت بی جان» برای دهه 50 بود و باید همان موقع بررسی می‌شد. الان شاید هرکس در آن سبک کار کند دیگر به آن فیلم ندهند.مثلا من فیلم «تار» را تا انتها نگاه کردم. خب فیلم تم روانشناسانه داشت و می‌خواستم که مطلبی از دل آن بیرون بیاورم ولی واقعا هیچ چیزی نفهمیدم. تا انتها هم نگاه کردم و بعد رفتم نقدها و تحلیل‌های آن را هم خواندم ولی هیچ چیزی از آن نفهمیدم.

شاید یک سری اصطلاحات بوده که برای مخاطب همانجا قابل فهم‌تر بوده است. مثلا ده سال بعد حتی اگر به بچه خود بگوییم که کرونایی آمد و نمی‌توانستیم با همدیگر دست بدهیم، می‌گوید این‌ها روانی هستند. این چه حرف‌هایی است. بعضی چیزها که در فیلم‌ها درک نمی‌کنیم می‌تواند به همین دلیل هم باشد.

حسین (استراتژیست کسب و کار در پلاتوهنر) مخاطب عام ممکن است که یک فیلم را اصلا دوست نداشته باشد چون فقط می‌خواهد که سرگرم شود.

عرفان گرگین (منتقد) ولی به نظر من اتفاقا مخاطب عام هم نداریم و کسی که نمی‌تواند حس خود را توصیف کند نباید مخاطب عام گفته شود. بحث من این نیست که نمی‌تواند توصیف کند. نکته‌ای که من دارم و به آن فکر می‌کنم رشد مخاطب است. یعنی مخاطب باید یک پله بالاتر بیاید و کمی حرفه‌ای‌تر هنر را ببیند. شاید هر کدام از ما یک گالری برویم و در انتها هم بگوییم که کلا چهارتا خط خطی کرده بود و اصلا این چه چیزی بود و آدم حرفه‌ای نقاشی می‌رود و تامل می‌کند و حتی اگر آن نقاشی را دوست نداشته باشد آن را نگاه می‌کند و دنبال مفهومی که در آن است، می‌گردد.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) این حرف کاملا درست است که من باید تمام تلاش خود را به کار ببندم تا در فیلمنامه تمام حرف خود را به بهترین شکل ممکن بزنم و شما هم باید با هنرت مخاطب خود را کامل درگیر کنید. شما کار خود را انجام دادید و یک اثری تولید شد. یک تعدادی مخاطب عام داریم که می‌آیند و می‌گویند من می‌خواهم عشق و حالم را بکنم و یک مخاطب حرفه‌ای آن هنر را داریم که آن دنبال همان شهد گلی است که آنجا گذاشته شده است. این مخاطب حرفه‌ای است که شاید حتی به نقاشی نگاه کند و بگوید اگر من بودم این را آبی نمی‌کشیدم اما تو را نگاه می‌کنم و به حرفی که می‌خواهی بزنی دقت می‌کنم.

عرفان گرگین (منتقد) چرا دقت می‌کند؟ مساله این است. ما چرا دقت می‌کنیم؟ به چه درد ما می‌خورد؟ اصلا یک تمرینی وجود دارد در زندگی و سینما محل آن تمرین است. محلی است که من روی خودم کار کنم و صبوری می‌کنم تا آن چیز را ببینم. چون در جامعه که قرار است با آدم‌های مختلفی تعامل داشته باشم و سینما برای من زمین بازی است که بفهمم طعم این تعامل چیست.

نهال نصری (روانشناس) یکی از تکنیک‌هایی که ما انجام می‌دهیم دقیقا همین است. فیلم را پخش می‌کنیم و اینکه چه کسی با کدام شخصیت همذات پنداری می‌کند و با آن همراه می‌شود، در می‌آوریم و درباره جوانب مختلف آن صحبت می‌کنیم.

عرفان گرگین (منتقد) ما می‌خواهیم به طور دائم در زندگی معناسازی کنیم. من می‌خواهم از فنجان قهوه و از کنشی که دارم، از لباس پوشیدنم و… برای خودم معنا درست کنم. من از موقعی که یادم است در هر بازی جمعی همیشه اول بازی خیلی خوب هستم و از اواسط به آخر دیگر کنار می‌نشینم و دوست دارم کنش همه را ببینم. برای اینکه آدم‌ها در آنجاها دارند خودشان را نشان می‌دهند.

نهال نصری (روانشناس) نقاب‌ها کنار می‌رود و مقاومت‌ها شکسته می‌شود.

عرفان گرگین (منتقد) نه به خاطر قضاوت کردن، بحث فهمیدنشان است. من یک نکته جالبی بگویم. بهروز گفت که سینما اصالتش سرگرمی و تفریح است، من آنجا ناخودآگاه سینما را با فوتبال قیاس کردم. بعد همان لحظه به فکرم آمد که تمام رفیق‌های به شدت فوتبالی من به شدت سینمایی هستند. از محمد هم پرسیدم رفیق فوتبالی داری که سینمایی باشد و گفت آره. من اینجا فهمیدم که واقعا نکته خیلی اشتراکی بین تماشاگرهای فوتبال و سینما هست و نقطه قوت آن می‌تواند همان سرگرمی باشد.

محمد زارع (کارگردان) مازیار میری هم دقیقا همین را می‌گوید. می‌گوید به استادیوم می‌روم و فوتبال می‌بینم چون فوتبال یک فیلم است و فوتبال از نظر من یک فیلمنامه کامل است.

حسین (استراتژیست کسب و کار در پلاتوهنر) نقطه اشتراک سینما و فوتبال به نظر من داستان سرایی است. کتاب‌های کسب و کار با عنوان داستان سرایی داریم.

محمد زارع (کارگردان) مثلا در فوتبال می‌گوییم، 20 دقیقه اول تیم حریفت را بشناس و خودت را به آن‌ها معرفی کن و سینما هم دقیقا همین است. 20 دقیقه اول کاراکترهایت را معرفی کن.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) آفرین پس تو 20 دقیقه اول پا نشو برو.

محمد زارع (کارگردان) اتفاقا در 20 دقیقه اول اگر کارگردان بتواند خوب معرفی کند و خوب هدف قهرمان را بگوید، خوب ضد قهرمان را معرفی کند و ماجرا را در همان 20 دقیقه اول جا بیندازد خب مگر من دیوانه‌ام که پا شوم و بروم؟ اگر خوب جا افتاده باشد تو دوست خواهی داشت.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) اساسا باید همه چیز را کنار همدیگر جمع کنیم. سینما اساسا هنر، سرگرمی، اقتصاد، پدیده و وجه ارتباطی عصر پست مدرن است و همه این‌ها کنار یکدیگر سینما می‌شود. شما چون با مخاطب روبرو هستید، چون ما در رشته ارتباطات چیزی را داریم به نام مردم نگاری سینما، چون با مخاطب در ارتباط هستید باید همه این وجوه را ببینید و اگر یک بخش را پررنگ و بخش دیگر را کم رنگ کنید، در واقع همان ساده سازی مساله و نادیده گرفتن می‌شود و مهم‌تر از همه اینکه در قصه مردم نگاری بسیاری از فیلسوف‌ها و جامعه شناس‌ها می‌گویند امروز ما از عصر پست مدرن هم عبور کرده‌ایم و وارد عصر ابزورد شده‌ایم. چیزی که دوره مدرن معنویت کنار رفت، دوره پست مدرن شبه معنویت آمد و دوره ابزورد که ترکیبی از همه این‌ها است و نیاز داریم عصری که در آن زندگی می‌کنیم، پیچیدگی‌هایش را فهم کنیم. اساسا انسان عصر ابزورد یک انسان سفر کرده از عصر پست مدرن و انسان مساله‌مند است. مسائل ما از آگاهی‌های ما می‌آید. ما اگر سوال داشته‌ایم به دنبال آگاهی بوده‌ایم. انسانی که عصر اطلاعات و شبکه را پشت سر گذشته است مملو از آگاهی است. دوباره دچار اشتراک لفظ نشویم. آگاهی به این معنا که هرآنچه که من درست یا غلط می‌دانم. و این انسان پر از آگاهی و مساله‌مند به نظر من چه زمانی جذب سینما می‌شود؟ زمانی که مسائل خود را ببیند. به نظر من، در اینجا دیگر از ظن خود دارم مسائل را می‌بینم، در آنجا که مخاطب یک فیلم می‌شوم و چون جامعه ما از نظر اجتماعی یک جامعه نادیده گرفته شده و به رسمیت شناخته نشده‌ای است و این دو وجه در جامعه کنونی ایران خیلی است، یا یک عده‌ای نادیده گرفته می‌شوند و یا به رسمیت شناخته نمی‌شوند. چیزی که در فیلم «جنگ جهانی سوم» دیدم و خیلی از آن لذت بردم که آن خانم روسپی کر و لال بود. یعنی اساسا نمی‌توانست حرف خود را بزند. در داستان هم از اول توضیح می‌دهد که از اول هیچ اراده و اختیاری نداشته که در این مسیر افتاده است ولی حالا که در این مسیر افتاده اصلا زبانی ندارد که حرف خود را به جامعه بزند. گوش شنوایی نیست که دغدغه‌های آن خانم را به عنوان یک انسان بشنود. نکته مهم‌تر اینکه به نظرم نقطه طلایی فیلم بود؛ زمانی که همه می‌گفتند نیست، اصلا نبوده است، یعنی این به رسمیت نشناختن و نادیده گرفتن را هومن سیدی خیلی خوب ادا می‌کند. آنجایی که من احساس می‌کنم مثلا در «مغزهای کوچک زنگ زده» می‌بینم جایی وجود دارد که چنین مناسباتی در آن است. فروشندگان مواد مخدر این چنین هستند و می‌گفتم که غیر ممکن است ولی دیدم پشت کهریزک چنین جایی است. یعنی آدم‌ها برای فروش مواد مخدر ساختار و سازمان دارند و پلیس اجازه ندارد که وارد آن محدوده بشود. اینکه رفته است و یک بخش نادیده گرفته شده در جامعه را در عرصه سینما نشان می‌دهد و من که خیالم راحت است و داخل خانه نگاه می‌کنم، این برای من جذابیت دارد. حالا تکنیک‌های فرمی آن به چه نحوی است و داستان آن به چه شکل روایت می‌شود چیزهای دیگری است که وجوه فنی و تخصصی آن فیلم به حساب می‌آید. نکته مهم‌تری که عرفان از منظر پدیدارشناسی ورود پیدا و به آن اشاره کرد و نکته‌ای که فاطمه خانم می‌گوید، اینکه اساسا باید ارتباط بین جهان ذهنی کارگردان و جهان عینی مخاطب را بفهمیم. صرفا من اگر یک مناسباتی دارم در جهان ذهنی و می‌خواهم آن را به عرصه نمایش دربیاورم، باید کدهایی را در مخاطب خود پیدا کنم و آن جهان ذهنی را به جهان عینی آن مرتبط کنم که اساسا اینجا محل نشانه شناسی و یا تاویل متن است. من نمی‌توانم بگویم که مثلا در این فیلم سعید روستایی این آقای خامنه‌ای است. بعد یک مناسبات قدرت مردسالارانه تعریف می‌کنم که همه ذهنشان سمت این می‌رود که این همان رهبر کشور است. اینجا آن جهان ذهنی کارگردان به بهترین شکل ممکن به واسطه نشانه در اختیار جهان عینی مخاطب قرار می‌گیرد.

فاطمه معصومی (کارشناس هوش مصنوعی) اینکه ما کلا چطور می‌توانیم جهان ذهنی آن کارگردان را درک کنیم. من دارم فیلم را تحلیل می‌کنم که من هم یک مخاطب هستم. مگر اینکه کارگردان خودش بخواهد آن را شرح بدهد.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) یک بخشی از آن در گذران زمان موضوع مشخص می‌شود. فکر کنید مثلا وقتی شما «12 مرد خشمگین» را نگاه می‌کنید، ما در ارتباطات چیزی داریم به عنوان مشاهده کننده فعال و می‌گوید که اصلا انسان عصر پست مدرن کاری یا عبارت خود مارشال مک لوهان اینکه هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. هیچ کاری از دستش برنمی‌آید و فقط مشاهده کننده است. اگر مشاهده کننده فعالی باشد و از زوایای مختلفی موضوع را ببیند می‌تواند مقدمات کنشی را به وجود بیاورد که اساسا عمر خودش هم کفاف ندهد. اساسا من خودم را در چنین وضعیتی می‌بینم. اینکه مثلا وقتی شما «12 مرد خشمگین» را نگاه می‌کنید آنجا جهان ذهنی کارگردان را در زمان‌های مختلف در مواجهات اجتماعی مختلف می‌بینید. اول از همه که همه سعی می‌کنند همذات پنداری کنند و خود را به جای قهرمان فیلم بگذارند و می‌گویند من هم این شکلی رفتار می‌کنم. بعد که مقداری گذر کنید، می‌بینید که آن یک نفر نیست و بقیه آدم‌ها هم هستند. شما اولین برداشتتان این است که گروه‌های مختلف اجتماعی در آنجا نمایندگی می‌کنند. آن متعصب مذهبی و فلان و… هستند و بعد از یک مدت می‌بینید همه آن‌ها یک شخصیت هستند. وجوه شما در دوره‌های مختلف می‌تواند آن شکلی باشد. یک لایه جلوتر می‌آیید و می‌بینید که فقط یکی از آن‌ها دلیل آوری می‌کند ولی اتفاقا بقیه هم دارند دلیل آوری می‌کنند و منتها نوع دلیل آوری آن‌ها متفاوت است. می‌شود لایه به لایه آن جهان ذهنی کارگردان است که شما یک سطحی از آن را برداشت کرده‌اید و وقتی که دارید زندگی می‌کنید آن فیلم اگر رعشه‎‌هایش در ذهن شما باشد، هی نشانه‌هایش برایتان بروز و ظهور پیدا می‌کند.

حسین (استراتژیست کسب و کار در پلاتوهنر) «آیدنتیتی» 2003 هم به همین شکل است. یک نفر است که اتفاق‌های مختلفی در جاهای مختلف هتل می‌افتد و بعدا می‌بینند که دوربین به شما یک پسر بچه نشان می‌دهد، یک زن نشان می‌دهد، یک دختر نشان می‌دهد، یک مرد قاتل نشان می‌دهد و… 12 یا 11 شخصیت نشان می‌دهد که بعدا شما در آخر فیلم متوجه می‌شوید که یک شخصیت است که مشکل خاص روانشناسی دارد. نشسته و چند روانشناس دور آن هستند و او را داده کاوی می‌کنند و همه آن شخصیت‌ها بروز همین یک نفر است.

فاطمه معصومی (کارشناس هوش مصنوعی) فیلم «اسپلیت» هم چنین چیزی دارد.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) «شاتر آیلند» هم همین است.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) حوزه نشانه شناسی و تاویل متن اصلا یک رشته میان رشته‌ای است که شما اساسا باید روانشناس، جامعه شناس، فیلسوف و… باشید. بعد در اولین و مقدماتی‌ترین نوع ارتباط که ساختار زبان است و شما با ساختار زبان و تاویل متن می‌آیید در حوزه تفسیر نشانه و این یعنی تطور جهان ذهنی را به جهان عینی وصل می‌کند.

حسین (استراتژیست کسب و کار در پلاتوهنر)  یک چیزی را من بگویم. به نظرم خیلی مهم است. اینکه ما در طول زندگی تو می‌گویی نادیده گرفته می‌شویم، من می‌گویم خیلی نادیده گرفته می‌شویم.

عرفان گرگین (منتقد) اصلا کاری به مسائل سیاسی ندارم. دارم یک رابطه فردی را می‌گویم که مثلا در تاکسی می‌نشینم و با هم حرف می‌زنیم و او را نمی‌فهمم که چرا انقدر من را نادیده می‌گیرد. تو از دید کارگردان نگاه می‌کنی و من از دید مخاطب می‌گویم ولی آن کسی که 20 دقیقه از فیلم را می‌بیند و استپ می‌کند، به نظر من در طول دیالوگ روزانه شاید نتواند یک نفر را تحمل کند. این شباهت را می‌سازم برای آنکه می‌گویم سینما تمرین مخاطب بودن است. اینکه تو خوشت نمی‌آید اصلا مساله‌ای نیست و قابل احترام است و دارم فعل کنش را می‌گویم که وقتی من فیلمی را می‌بینم دارم تمرین می‌کنم که من روزمره و آدم‌ها را نادیده نگیرم. این از بحث نادیده گرفتن و دوم اینکه همیشه قرار نیست ما جهان تازه‌ای را در سینما ببینیم و اتفاقا بعضی وقت‌ها آنقدر همه چیز برای ما بدیهی و تکراری است که به این بدیهی بودن عادت می‌کنیم و به آن خو می‌گیریم و دنبال چیزهای جدید هستیم. درصورتی که اتفاقا در همان چیزهای بدیهی هم وقتی نگاه متفاوتی داشته باشید و سعی کنید متفاوت ببینید به حیرت دچار می‌شوید و دوباره و دوباره و دوباره دچاره حیرت می‌شوید. اصلا بدیهی ساختن امور یک رخوتی می‌آورد که اصلا زندگی را نمی‌فهمید.

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) من اساسا سینما را یک صنعت می‌بینم و هر صنعتی اگر مخاطب نداشته باشد، می‌میرد. یعنی یک بعد مدیا و بعد دیگر مصرف کننده، مشتری، مخاطب آن است. اگر نداشته باشد، می‌میرد. حالا تجربه حسی مخاطب نسبت به سینما، چرا سینما ژانرهای جدیدی در آن به وجود آمد. چون مخاطب تنوع طلب شد و از دیدن ژانر کلاسیک کابوی خسته شد و آن تغییر کرد و کارگردان برای آنکه این صنعت و یا مصرف کنندگان آن صنعت، برای آنکه آن صنعت زنده بماند و بچرخد و پول بیشتری در آن باشد، شاخه تنوع طلبی را پیش گرفت. ژانر جدیدی به وجود آمد. افکت‌های جدید و ویژوال به وجود آمد. حتی الان من می‌گویم که نشانه‌های آن را داریم می‌بینیم و صنعت سینما شاید صنعت پولسازی مثل قبل نمی‌شود و کسانی که قرار است صنایع جدیدی را به وجود بیاورند، یعنی بازیگردانان کسب و کار جهان، به این سمت می‌روند که آدم‌هایی که قبلا صرفا بیننده بودند را درون این داستان بیاوریم. چه چیزی به وجود می‌آید؟ واقعیت افزوده. بسترهایی وجود دارد و شما با عینک‌هایی که وجود دارد به داخل آنجا می‌روید. شما خودت داخل یک بستری می‌روی و خود بازیگر هستی، نقش ایفا می‌کنی و نمی‌دانید که جلوتر چه چیزهایی می‌شود. کاری که زاکربرگ وقتی فیسبوک به متا تبدیل شد این حرکت را انجام داد. گفت شما در خانه نشسته‌اید ولی همه به سر کار خود می‎روید. به نظر من انقدر هنر برای هنر و ذات سینما از دید کسانی که قرار است آن را زنده نگه دارند، جدی نیست.

عرفان گرگین (منتقد) زندگی مهم‌تر است یا سینما؟

حنیف منتظر قائم (فیلمنامه نویس) زندگی مهم است. تا زمانی که این صنعت و چرخه پول و سرگرمی و… برایش تکراری نشود، یک زمانی ژانر به وجود آمد و دیدند که حالا بازار جدید و محصول جدید. ما یک باکس درنظر بگیریم؛ بازار فعلی، بازار جدید، محصول فعلی، محصول جدید و درنهایت چهار حالت به وجود می‌آید. در محصول جدید و بازار جدید ما تنوع سازی را خواهیم داشت و شاید یک زمانی نیاز نباشد ما درباره تجربه حسی مخاطب در سینما به عنوان تاثیرگذارترین مدیا صحبت کنیم. از آنجا رد می‌شویم چون آن مدیا دیگر آنقدر پولساز نخواهد بود و صنعت پولسازی نخواهد بود و تجربه حسی مخاطب نسبت به آن در هر چیزی اولویت دارد. تجربه حسی باید جذاب باشد و باید برای من پول بسازد.

نهال نصری (روانشناس) تجربه حسی از آنجا می‌آید که ما مخاطب را بشناسیم و برای آن تعدادی تکنیک و فن و… به کار ببریم.

عرفان گرگین (منتقد) همه ما مخاطب جهان هستیم. همه ما مخاطب فیلم و هنر هستیم. من چطور این کاغذ دیواری داغون را می‌بینم و به وجد نمی‌آیم. اینجا مثلا مورگان فریمن را می‌بینم و دفاع می‌کنم. مساله مخاطب است. این خیلی سخت است. اگر درباره این صحبت کنیم که چطور با این تکثر آرا باید در کنار یکدیگر زندگی کنیم و با آن کنار آمد، این بیشتر می‌تواند به ما کمک کند که نه سازنده اثر هستیم. بحث ناظر به سینما باشد یا فرم و ذات اثر هنری و تولید و سازندگی اثر باشد یا بحث به مخاطب و زندگی و زیست و… بپردازد.

نهال نصری (روانشناس) اگر مخاطب باشد فقط می‌توان نظریه داد. از آن چه استفاده‌ای می‌شود کرد؟ اینکه شما می‌گویید این جهان ذهنی صاحب اثر را به جهان عینی انتقال دهیم و یک جا می‌بینیم که این اتفاق در بعضی از آثار خیلی پیش می‌آید و همه یک برداشت‌های نزدیک به هم دارند. آن چه چیزی داشته است که توانسته این موفقیت را کسب کند؟

عرفان گرگین (منتقد) اثر را ببینیم، یک فیلمی مشخص کنیم یا نه گالری گردی کنیم و درباره آن حرف بزنیم. این می‌تواند ذهن پویای ما را پویاتر کند.

محمد نوری (جامعه شناس و پژوهشگر حوزه رسانه) سینما خیلی به حوزه حکمرانی نزدیک است. شما باید در سینما، از منظر کارگردان و فیلمساز، مخاطب جذب کنید یا حرف خود را به مخاطب برسانید. این حرف که به مخاطب می‌رسانید امکان دارد که محل مناقشه شود و خیلی‌ها آن را نپذیرند ولی صرفا چون حرف شما را شنیده‌اند و نسبت به آن اکتی داشتند یعنی شما کار خود را انجام داده و موفق بوده‌اید. ما در علوم اجتماعی همیشه طرف مردم هستیم و جامعه شناسی مردم را انجام می‌دهیم. فهم مخاطب بسیار مهم است. ما قبل‌تر راجع به فضای رسانه صحبت می‌کردیم و آخرین مقالاتی که درباره انسان عصر رسانه و یا انسان عصر اینفوسفر صحبت می‌کنیم سه ویژگی دارد. یک بن افکن است. اساسا هیچ اصول ثابتی را نمی‌پذیرد و بگویی اسلام می‌خواهد از بیخ و بن آن را بزند. بگویید مسیحیت آن را از بیخ و بن می‌زند. هر اصول ثابتی را می‌خواهد زیرآب آن را بزند. دوم اینکه توهم پیش بینی پذیری همه چیز را دارد. یعنی اگر به نظر من فیلم گره نداشته باشد اساسا مخاطب می‌گوید برو بابا. چون مدام می‌خواهد پیش بینی کند. اتفاقی که در «پوست شیر» افتاد. سوم اینکه عطش روایتگری دارد و کسی که عطش روایتگری دارد دنبال روایت است و من احساس می‌کنم که دوباره داستان به سینما برگشته است. مثلا این فیلم «12 مرد خشمگین» از کی تا الان دوباره مخاطب دارد؟ با بالانسی که روحیات انسان داشته است اما هنوز چون عطش روایتگری داریم، روایت را دوست داریم. داستان خیلی مهم است و شما صرفا نمی‌توانید با تکنیک و فرم مخاطب امروز را نگه دارید. از نظر فیلمسازی یا باید مخاطب را جذب کنید و یا حرف خود را بزنید. من مردم شناسی را اصل اساسی می‌دانم. خود حنیف هم گفت خیلی از فیلمسازها و فیلمنامه نویس‌ها برای فهم معتاد کنار آن زندگی می‌کنند. پس فهم مخاطب مهم است که درست دربیاید. با نهایت احترامی که به عرفان دارم و خیلی فراستی را قبول دارد و دوست دارد به نظر من فراستی چون اصلا فهم اجتماعی ندارد، راجع به همین فیلم سعید روستایی گفت مستضعفین اینگونه نیستند. من علوم اجتماعی خواندم و گفتم این اصلا درباره طبقه فرودست نیست این آدم‌ها مشخصا از هر جامعه شناسی بپرسی می‌گوید این طبقه متوسط و لایه تحتانی آن است. خب من علوم اجتماعی آن را کامل می‌فهمم آن فرد به خاطر اینکه منتقد است، چون جامعه را و طبقه متوسط را ندیده است نمی‌تواند آن را فهم کند. مخاطب به عنوان مردم شناخته شود و شما در تیم فیلمسازها مثلا فیلم‌های نولان این شکلی است. نفر را نوشته و آن کارش مردم نگاری سینما بوده است. یعنی با این پست و جایگاه کنار کارگردان‌های قوی ایستاده است.

پلاتو ممنون از همه کسانی که در شکل گرفتن این بحث مشارکت داشتند. اجازه بدید با همین پایان بندی محمد نوری بحث رو به پایان برسونیم. می دونم که حرف ها و سوالات زیادی در ذهنتان هست و دوست دارید اینجا به اشتراک بزارید اما متاسفانه زمان دو ساعته ما پایان گرفته و امیدواریم بتونیم بعدها این بحث رو ادامه بدیم.

بیشتر بخوانید:

سینمای کمونیستی